We zijn sociale wezens en kunnen niet zonder elkaar

In gesprek met Roek Lips

Twee minuten voor de afspraak popt het Teams icoontje op, Roek zit er al klaar voor. Snel naar de online omgeving voor het interview. De vraag ‘hoe gaat het?’ vliegt al uit mijn mond terwijl ik me tegelijkertijd afvraag of je dat wel vraagt aan iemand, waarvan je weet dat hij begin 2023 de diagnose ‘acute leukemie’ kreeg en daarvoor het afgelopen jaar loodzware behandelingen heeft moeten doorstaan . ‘De hematologen zijn heel tevreden’, begint Roek alsof het de normaalste vraag van de wereld is. ‘De heftige behandelingen zijn voorbij, maar het herstel is nog in volle gang. Mijn immuunsysteem was helemaal vernietigd. Je begint als het ware weer helemaal opnieuw als je de stamcellen van een anonieme donor hebt gekregen. Dan moet je gewoon weer langs het consultatiebureau voor alle vaccinaties. Dat zijn er tientallen, die je dan in periodes toegediend krijgt, om je niet te veel te belasten en het heeft tijd nodig om die weerstand weer op te bouwen. Daarvoor is het ook nodig dat je sommige ziektes weer gaat krijgen, maar niet te veel tegelijk en voor sommige infecties moet je echt uitkijken. Mazelen bijvoorbeeld zijn soms dodelijk voor volwassenen die daar nog geen immuniteit voor hebben opgebouwd.’

 

Het is dus nog niet voorbij?

‘Nee. Klopt. Het is een nare ziekte en de behandeling duurt lang met onzekere uitkomst. Een dubbeltje op z’n kant.  Als je dan aan de goede kant terecht komt, ben je natuurlijk heel blij. Dan heeft de investering van 1,5 jaar ook wat opgeleverd. Maar ik zou het niet graag nog een keer doormaken. Ik begeef me inmiddels wel weer buiten zonder mondkapje, maar ik ga nog niet in een grote groep mensen zitten. Dat is dan weer het voordeel van op het podium staan boven een plek tussen het publiek.’

Ik vertel Roek dat ik op zoek was naar de insteek van zijn verhaal tijdens het Zorghulpfestival en dus ook van dit interview, omdat zorghulp gaat over de mensen die dat nodig hebben maar ook over de mensen om hun heen. Degenen die de zorghulp geven.

‘Ik denk dat het een heel mooi onderwerp is, want als er iets duidelijk wordt in zo’n situatie, iets wat je eigenlijk wel weet maar waar je niet vaak bij stilstaat, is hoe afhankelijk je bent van elkaar. We zijn in zo’n individualistische samenleving terecht gekomen met de nadruk op autonomie van ieder individu, dat we verleerd zijn om in die afhankelijkheid en gemeenschap te denken. Maar als je met een ziekte wordt geconfronteerd, word je je er meer bewust van dat we fundamenteel afhankelijk van elkaar zijn. We zijn sociale wezens en kunnen niet zonder elkaar.’

Voor jou moet dat heel raar geweest zijn, omdat je in isolatie moest.

‘Ja,dat is heel paradoxaal, want ik werd geïsoleerd van de wereld juist op het moment dat je anderen zo nodig hebt. Bovendien vertelde de hematoloog dat je in isolatie zelf de grootste bedreiging bent voor jezelf. Mijn weerstand werd nul en de meeste infecties die je dan oploopt krijg je van jezelf. Dat is dus een fysieke consequentie. Maar ook op het mentale vlak gebeurt er wat. Je merkt dan hoe belangrijk het contact met de ander is. Zonder die ander zijn we niks. De Joods Franse filosoof Levinas omschrijft dat mooi in de zin ‘in de ogen van een ander herken ik mezelf’.  We bestaan door de ander. Een vriend van mij, de Belgische hoogleraar klinische psychologie en psychoanalyse Paul Verhaeghe was in één van onze eerste contacten nog stelliger. Hij zei dat we zo worden bepaald door onze omgeving dat hij als hoogleraar de stelling ‘Wij zijn onze omgeving’ wil verdedigen. ‘Het individu bestaat niet’. Zonder de ander stellen wij niks voor. Wij zijn in onze individualistische samenleving zo op autonomie gericht, dat we afstand hebben genomen van de woorden ‘jezelf opofferen’. Dat heeft zelfs een negatieve connotatie gekregen. En ik vind het jammer dat we daar zo negatief naar zijn gaan kijken. Echte gemeenschap kan juist niet zonder.’

Terwijl als ik m’n Instagram open ik vooral updates zie van mensen die zeggen dat ze me kunnen helpen met mezelf zijn en voor mezelf opkomen.

‘Ja, alles is gericht op het ik. De zelfhulpboekenwereld is het een hele industrie geworden, waar ook de nodige coaches graag in meegaan. En ik denk dat we daar nu in doorgeslagen zijn en dat die manier van denken juist veel mensen ongelukkig maakt. ‘Jezelf wegcijferen’ wordt al heel snel als iets negatief gezien. Natuurlijk is het van levensbelang om goed te kunnen afgrenzen, maar je kunt daar ook te ver in gaan en daarmee onbereikbaar worden voor anderen. Daarnaast lijkt het wel of een aantal gewone basiscommunicatie aan het verleren zijn. Het valt me op dat veel jonge mensen niet eens meer weten hoe ze met elkaar moeten praten als het wat ingewikkeld wordt. Dan doen ze het af met een appje. Ik zie dat als doorgeslagen individualisme, dat versterkt wordt door sociale media. Mensen zetten zich meer zelf op het podium maar ontleren het om echt contact te hebben. We hebben het niet in de gaten, maar ook op straat merk je het dat het lastig is om gewoon contact te hebben. Als we al niet oortjes in hebben met de zoveelste podcast. Het lijkt wel alsof sommige mensen denken ‘wat moet je van me?’ als je ze vriendelijk groet. Terwijl we niet zonder dat gewone menselijke contact kunnen.’

Wat zou je tegen mensen in het kader van ons festival willen zeggen daarover?

‘Er zijn voor een ander klinkt zo eenvoudig en het raakt voor mij wel een kern waar het over gaat. Vaak willen meteen wat doen voor een ander en vragen dan hoe ze voor je in actie kunnen komen, maar daar gaat het meestal niet om. Vaak is het genoeg dat je zegt ‘als het nodig is ben ik er voor je’. Dat is voor mij de waarde van ‘het getuige kunnen zijn’. Getuige zijn van iemands verhaal. Dat verhaal kan ziekte zijn of rouw. Wat trouwens vaak samengaat. Ook zoiets. Rouw is in het handboek psychiatrie inmiddels gedefinieerd als iets dat drie weken duurt. Daarna mag je het een depressie noemen en dan mag je het dus medicaliseren. Dan kun je er een pil tegen nemen. Dat geldt trouwens ook voor het woord ‘eenzaamheid’, dat wordt heb ik begrepen binnenkort ook in dat handboek opgenomen, zodat je het met medicatie mag bestrijden. Dat is het soort samenleving waar we in terecht gekomen zijn, terwijl het juist zo belangrijk is om getuige te zijn van elkaars verhaal en naar elkaar te kunnen luisteren. Ook als je zegt ‘dat heb je me al eens verteld’. Iemand die het zwaar heeft in het leven moet daar misschien wel een jaar lang oeverloos over kunnen vertellen. En ja, iemand die een pannetje soep komt langs brengen is ook fijn. Dat is natuurlijk de eerste levensbehoefte, maar de werkelijke behoefte zit voor al in die aandacht.’

Hoe ging dat in het ziekenhuis dan?

‘Daar heb ik dat ook wel gemerkt. Er is vooral veel aandacht voor medicatie en daar worden voor alle duidelijkheid ook geweldige resultaten mee bereikt, maar er is ook een andere kant.  Er is meer dan het  Exceloverzicht waar alles in cijfers moet worden samengevat. Dat ik een bijzondere droom had gehad die nacht paste daar niet in en kon ik niet kwijt. Daar heb ik in mijn nieuwe boek ‘Dit kan ook een goede tijd zijn’ een aantal voorbeelden van opgeschreven.’

Een hele bijzondere tijd dus in meerdere opzichten

‘‘Hoe kijk je erop terug?’ vragen mensen mij vaak. En dat is heel dubbel. Want op voorhand wil je zoiets natuurlijk niet meemaken, maar nu ik zover ben zoals ik nu ben, zou ik het niet meer willen missen. In mijn optreden begin ik vaak met een verhaal over Paul de Blot, voormalig hoogleraar aan de Nyenrode Business Universiteit, die zei ‘op de dieptepunten van mijn leven heb ik hèt geleerd. Zo is het denk ik echt. Op die dieptepunten kom je zo intens in contact met het leven en de mensen om je heen dat het je ook nieuwe inzichten kan geven en die diepe verbondenheid kan voelen met alles en iedereen om je heen. Daar, om die wisselwerking en relaties gaat het uiteindelijk in het leven om.’

Ik las laatst over de vraag op je sterfbed naar de ene herinnering die je het liefst zou meenemen in plaats van wat had je in je leven anders willen doen. Dat gaat hierover als je het zo bekijkt. Wat jij nu omschrijft als verbondenheid.

‘Soms zijn er momenten dat je het gevoel hebt dat je samenvalt met alles. Dat kan bijvoorbeeld bij het luisteren naar muziek. Dat herkennen veel mensen wel, dat je muziek zo mooi vindt, dat alles om je heen wegvalt. Maar het kan ook in een fijne ontmoeting met andere mensen. Uiteindelijk gaat het denk ik om dat soort momenten, dat het ego als het ware niet meer bestaat en dat je er helemaal in opgaat. Ik ken die momenten ook uit het ziek zijn. Dat je op een gegeven moment wegvalt en alles om je heen er niet meer toe doet. Dat is ruis, alleen het essentiële blijft dan over. Een stilte die zo mooi is dat je er niet meer weg wil.’

Kun je dat aanleren?

‘Dat weet ik niet. Je kunt denk ik wel leren om ervoor open te staan. Het gaat meer door het te ervaren en het doorleven dan door leren denk ik. Je kunt het in ieder geval niet uit een zelfhulpboek halen. Ik heb het ook wel eens gehad als ik voor een schilderij stond, dat je ineens de betekenis begrijpt er één mee wordt. Maar de volgende keer weet je nog wel dat je dat gevoel had, maar dat betekent niet per se dat je het weer ervaart. Leven is een voortdurende wisselwerking met alles en iedereen om je heen en de kunst is om daar steeds weer voor open te staan, zodat het wezenlijke zich in die interactie kan tonen. Zo leven maakt het leven tot een prachtig avontuur.’